Capital: La întâlnirile pe care le-ați avut în ultimii ani cu reprezentanții partenerilor noștri externi, ei cum își argumentează pozițiile în ceea privește conviețuirea dintre Serviciile Secrete și sistemul de justiție din România?

Dana Gîrbovan: Punctual pe Comisia de la Veneția. Ei vin cu un mandat foarte precis. Au venit pe legile justiției și în raportul pe care l-au făcut și eu și menționat în mod explicit că nu au mandat pe implicarea serviciilor în justiție, însă a fost pentru prima dată când a fost tras acest semnal de alarmă într-un document internațional. Pe de altă parte, este foarte greu să schimbi o percepție care a fost consolidată în ani de zile. România a fost un model pentru toate statele din Europa, am fost dați ca model despre cum trebuie să se lupte cu corupția. A fost prezentată de fiecare dată doar partea pozitivă.

– Cum un succes când se vorbește în continuare despre corupție în România în rapoartele partenerilor externi?

– Acesta este un paradox pe care ar trebui să îl explice ei. Nu este sănătos, nici la nivel european, nici la nivel național, să faci o analiză absolut subiectivă, în care scoți în evidență doar partea frumoasă, și treci cu vederea partea mai puțin glorioasă. Și aici nu este vorba numai de protocoale.Este vorba și despre spectacolul acela al cătușelor, care încălca orice standard în materie: și prezumția de nevinovăție, și dreptul la propria imagine. Este vorba și de numărul de achitări până la urmă, de trendul pe care îl vedem că este în creștere. Este vorba și de deciziile CCR care au vizat existența unor conflicte între puterile statului, lucruri foarte grave și de substanță. Nu se poate să le ignori, dacă vrei să fii credibil.

– Apropo de aceste achitări. Vor veni dosare la termen care se vor finaliza cu o achitare și probabil mulți vor merge mai departe la CEDO. Cine va răspunde pentru asta?

  • Într-un clasament al Uniunii Europene, cred că avem cel mai mare număr de condamnări și s-ar putea să fim chiar pe locul trei în lume, după Rusia și Turcia. Este absolut îngrijorător numărul de hotărâri, mai ales cele care vizează articolul șase, cel privitor la dreptul la un proces echitabil. Nici aici nu am stat să facem o analiză serioasă, să vedem care au fost cauzele care au dus la acest lucru.”În Justiție, scopul nu scuză mijloacele”

– Credeți că în momentul în care au demarat acest proiect, lupta anticorupție prin colaborarea cu un Serviciu Secrete, au pornit la drum cu dorința de a face bine societății sau de a acapara puterea?

– Este o întrebare la care aș putea doar specula. Nu poți să pornești la drum, ascunzându-te sau încălcând legea cu dorința de a face bine. Din 2015, pentru că am avut și eu discuții informale, oficiale, cu prieteni care sunt din afara sistemului, dar au susținut cu toată încrederea lupta împotriva corupției spunând că sunt costuri colaterale și că important este să scăpăm de asta și pe urmă vedem noi ce facem. Este o mentalitatea profund greșită. În Justiție, scopul nu scuză mijloacele pentru că îți pervertesc scopul. Și exact la asta am ajuns acuma. Văzând toate aceste mijloace, ceea ce s-a pervertit este chiar lupta împotriva corupției, iar încrederea publicului, a fiecărui cetățean în justiție scade dramatic. Trebuie să vedem ce putem face să nu mai ajungem aici, să nu mai spunem că putem folosi mijloace mai mult sau mai puțin legale, mai mult sau mai puțin discutabile, pentru că scopul este unul nobil pe care societatea și-l dorește. Facem enorm de mult rău și pe termen scurt și pe termen lung. Și mai mult, ceea ce este cel mai important lucru, este că în fiecare dosar, în fiecare eșec, există un om. Dacă trăim într-o democrație, în centrul democrației, și asta este esența: fiecare om contează. Asta deosebește o democrație, unde ai cetățeanul în centru, de un stat totalitar, unde ai statul în centru. În justiție fiecare om contează și nu ai voie să îl consideri victimă colaterală, mai ales tu ca cetățean care apară statul de drept și democrația. De aceea este important ca fiecare achitare, mai ales unde au fost măsuri preventive, lipsire de libertate sau sechestre, Parchetul este dator să își facă o analiză onestă a cauzelor care au dus la achitare. Că într-adevăr care poate să nu fie imputabile procurorului. Dar dacă ai avut dosare pe care judecătorul ți le-a trimis înapoi pentru că probele au fost nelegale, pentru că nu s-a respectat dreptul la apărare, pentru că au fost încălcate drepturi fundamentale, atunci tu trebuie să îți faci ca instituție un examen serios pe fiecare dintre ele ca să nu mai repeți pe pur și simplu pe viitor astfel de lucruri. Ori, cel puțin din ce am văzut în ultimii ani, toate aceste analize se finalizau cu concluzia că hotărârea judecătoarească de achitare a fost nelegală sau netemeinică. Asta chiar a apărut într-un raport public al DNA-ului din 2015. Nu poți să vii ca Parchet și să spui că tu bine ai făcut, dar hotărârea definitivă este nelegală și netemeinică. Categoric nu îți înțelegi rolul pe care îl ai și nu ai cum să ți-l asumi.

– După 15 ani de luptă anticorupție, ceea ce se vede din afară este un sistem de Justiție care pare profund divizat și, mai mult, a atras și o divizare în interiorul societății. Dumneavoastră, ca lider de opinie și ca magistrat, vedeți vreo soluție?

– Noi am încercat și am tras semnale de alarmă încă din 2015. Nu a fost resimțită doar de o asociație a magistraților. În 2014 au avut loc Adunări Generale și peste 80% din instanțele din România au votat acel memorandum pentru Justiție, în care atrăgeau atenția asupra pericolelor față de justiția văzută preponderent represivă, de mediatizarea excesivă a dosarelor, de faptul că am transformat actul de justiție într-unul de PR până la urmă, care a creat așteptări oamenilor și rezultatele nu au fost pe măsură și a creat și a creat acest clivaj, această frustrare. Oamenii au căutat motive altele decât acțiunile celor în care credeau. Și se ajunge la o divizare dintr-asta extrem de periculoasă și pe măsură ce trece timpul este tot mai greu de gestionat. Cred că singura soluție este să înceapă fiecare instituție, fiecare dintre noi să își facă treaba profesionist, cu răbdare, în limitele legii și ascultând mai puțin vacarmul public.

– Ați spus că a fost și o formă de publicitate această campanie …

– Categoric! Cred că nu putem să o mai negăm acuma, când spațiul public abunda de comunicate date de DNA, cu foarte multe detalii din dosare, când apăreau scurgeri de informații. Noi am cerut și atunci să se verifice de unde veneau scurgeri cu interceptări, inclusiv privind viața privată, când dosarul era în faza de urmărire penală, deci nepublică. Se dezbăteau pe la televiziuni interceptările, dosarele, erau făcute arestări în direct. Categoric nu puteai să ai un sentiment de liniște văzând acest spectacol până la urmă.

– Sunteți pesimistă sau optimistă cu ceea ce urmează?

  • Eu sunt optimistă prin definiție.”Au fost mai multe protocoale decât ne așteptam”

– De 12 ani, de când există UNJR, presați pe diferite teme, iar lucrurile pare să se miște foarte greu. Spre exemplu, a fost nevoie de patru ani pentru desecretizare unor protocoale. Cât de multe s-au schimbat în timpul acesta?

-Am stat să mă gândesc dacă am avut sau nu succes. Dacă a contat sau nu ce am făcut. Și mi-am dat seama privind înapoi că a contat. Acum patru ani eram singurii, practic, care vorbeam despre aceste probleme. Faptul că noi am perseverat până la urmă au determinat și alte voci să ni se alăture. A fost o parte a presei care a pornit propriile investigații, subiectul a devenit unul public, a crescut presiunea publică, în final protocoalele au fost desecretizate, mai multe decât credeam noi că sunt, și iată că problemele reale ale sistemului au ieșit la iveală. Este un prim pas, dar este absolut necesar. Dacă aș privi singular fiecare acțiune a noastră m-aș gândi că tot efortul nu are sens și nu merită. Dar toate acțiunile noastre, ale societății civile, ale presei, ale asociațiilor magistraților în final consolidează un sistem, așa faci să crească o societate.

– V-ați așteptat că drumul să fie atât de complicat?

  • În 2007, când început, aveam acel entuziasm al tinereții în care crezi că poți să schibi lucrurile prin simplul fapt că ai început tu să activezi și în câțiva ani se rezolvă problema. Lucrurile nu stau nici pe departe așa și maturitatea și experiența, te face să îți dai seama că deși acțiunea fiecăruia contează, nu este nimeni de neînlocuit, nu schimbă lumea așa, prin acțiuni revoluționare. Și mai ales, poți să vezi pericolul din astfel de avânturi care te fac să nu vezi în profunzime problemele unui sistem.Ni se cere să renunțăm la politizare, dar asta se întâmplă în Europa

– Probabil că persoana care a beneficiat cel mai mult de publicitate despre care ați vorbit mai devreme este doamna Laura Codruța Kovesi. În această primăvară am avut un nou subiect de divizare în societate provocat de candidatura dumneaei pentru postul de Procuror șef european. Dumneavoastră cum vedeți această problemă?

  • Cred că este din nou pusă greșit problema, nu doar în țară, ci și la nivel european, pentru că s-a spus și a fost asumat că această numire este una politică, adică are și o componentă politică foarte puternică. Ori nouă ni se spune de ani de zile că trebuie să rupem politicul de Parchet și să înlăturăm orice influență politică de la numirea în vârful Parchetelor, și vedem că acest lucru se întâmplă la nivelul Parchetului european. Pe mine acest lucru mă îngrijorează mai mult decât discuția legată de doamna procuror Laura Codruța Kovesi. Pe de altă parte nu văd de ce am privi această problemă, mi se pare din nou greșit, în această cheie a mândriei naționale. Dacă vă uitați este o reflectare a acelorași părți din societate despre care am vorbit mai devreme. O parte spune că totul este greșit, că totul trebuie demolat, cealaltă parte spune că totul a fost bine și mergem înainte cu orice risc. Fiecare se uită numai la partea de monedă care îl intereseaza. Și din nou exact aceeași chestiune păguboasă. Doamna Laura Codruța Kovesi a condus DNA-ul , dânsa a fost cea care a încheiat protocolul secret din 2009, domnia sa a fost cea care a ieșit să apere DNA Ploiești și pe procurorii de acolo în condițiile în care iată, după ani de zile, unul dintre procurori a fost exclus definitiv din magistratură prin hotărâre dată de Înalta Curte de Casație și Justiție. Tot DNA-ul condus de dânsa este cel care făcea astfel de evaluări ale achitărilor în care se spunea că vinovate sunt instanțele. Sunt fapte care trebuie luate în vedere și ar fi trebuit să fie avute în vedere la o evaluare obiectivă, alături de succesele și condamnările în dosare răsunătoare obținute de DNA. Nu se poate să vezi doar rezultatele fără să te intereseze consturile.

”Cum să fii anchetat de un serviciu militarizat a cărei regulă este acțiunea secretă?”

– Credeti ca SRI a fost un sprijin pentru DNA sau mai degraba DNA a functionat ca fosta directie a VI pentru SRI?

  • Aș vrea să știu și eu răspunsul la ea. Nu am suficiente date acum pentru asta, dar inclusiv din rapoartele de activitate ale SRI rezultă că ofițerii s-au implicat alături de procurori în echipele acelea mixte pe planuri comune de anchetă și au făcut mult mai mult decât să pună în executare niște mandate de interceptare. Nici aceea nu era ok să o facă, dar au făcut mult mai mult decât atâta și au obținut, practic, ce avea Securitatea înainte. Și asta este foarte grav, pentru că din nou uităm: primul lucru după Revoluție ce s-a interzis SRI-ului a fost să mai facă acte de cercetare penală. De ce? Pentru că a dat o forță extraordinară Securității în perioada respectivă și pentru că încălca flagrant drepturile celui anchetat. Cum să fii anchetat de un serviciu militarizat a cărei regulă este acțiunea secretă ș.a.m.d. Sunt funcții completamente diferite pe care le are un serviciu de informații față de un organ de cercetare penală. Are reguli diferite, obiective diferite, mijloace de acțiune diferite și de aceea este foarte important să nu fie amestecate. Legiutorul nostru a înțeles acest lucru. Acum se pare că cei care aplică legile au înțeles-o prea puțin.

– Am vorbit la începutul acestei discuții despre presiuni asupra judecătorilor. În această perioadă în care dumneavoastră ați militat pentru reintrarea în limitele legii, s-au făcut presiuni asupra dumneavoastră? Sau ați avut senzația asta?

– Vă spun cu toată sinceritatea că nu am stat niciodată să mă gândesc la asta, nici să le resimt, nici să dau atenție unor atenționări sau mesaje. M-au întrebat și colegi dacă nu îmi e frică, am auzit de multe ori această întrebare. Eu știu ce am făcut, de ce am făcut nu am de ce să îmi fie frică și de ce nu am făcut nu am cum să mă apăr pentru că nu am făcut. Lucrurile sunt simple din perspectiva mea. Așa m-am focusat de fiecare dată pe ce aveam de făcut, pe lucrurile importante pentru noi fără să stau să mă gândesc ce consecințe pot avea anumite acțiuni. Sunt lucruri pe care nu pot să le controlez oricum.

– Aveți procese cu diferite instituții ale statului și în ceea ce privește SIPA, și în ceea ce privește protocoalele. În ce stadiu sunteți cu ele?

– Suntem încă în stare de judecată, motiv pentru care nu vreau să discut foarte mult și nu am făcut publice cererile de chemare în judecată pentru că sunt judecători care judecă aceste cauze și trebuie să o facă pe baza argumentelor din dosare. Când vom avea un rezultat final, fiți siguri că vom fi primii care îl vom anunța. E nevoie de răbdare, inclusiv în justiția din România.

– În februarie 2017 s-a speculat faptul că vi s-a propus postul de ministru al Justiției. Atunci nu s-a concretizat, dar care ar fi primele trei măsuri pe care le-ar lua ministrul Dana Gîrbovan.

– În primul rând cred că este necesară o evaluare atât pe instanțe, dar și pe Parchete pentru a vedea exact care sunt problemele. În continuare este o problemă cu finanțarea justiției și asta ar fi una din preocupările generale, pe chestiunea ce ține de evaluarea fiecărui judecător pe partea de legislație și pe încurajarea procurorilor, pentru că una din aceste atribuții speciale ale ministrului justiției este de a numir procurori în funcțiile de conducerea a Parchetelor. Este o problemă foarte mare pentru că foarte multe din aceste funcții sunt încă ocupate prin delegare și procurorii nu se înscriu la astfel de concursuri. Nu au încredere, cred, în acest sistem. Ar trebui cumva schimbată mentalitatea și asta ar fi un target pentru orice ministru al Justiției, să schimbe mentalitatea din Parchet pe această chestiune. Și foarte importantă este relația cu MCV-ul. Acolo categoric trebuie aduse mult mai multe elemente pentru că raportul a devenit unul extrem de politic și subiectiv. Ultimul raport conține erori inclusiv factuale inpardonabile la acel nivel. Se vorbește inclusiv de faptul că avizul CSM-ului ar fi fost dat în unanimitate, ori acela a fost dat cu o majoritate foarte strânsă, de un vot. Nu se poate să nu știi lucruri pe care le verifici doar întrebând. Inclusiv se spune că noua secție de investigare a justiției ar fi mai puțin independentă decât secția din interiorul DNA-ului. Ori această secție nu are nicio legătură cu politicul, sunt numiți transparent. În fosta secție a DNA-ului erau numiți de un procuror care a fost numit politic, fără niciun fel de criteriu, fără vechime, fără să știe nimeni de ce a fost procurorul respectiv numit acolo. Adică sunt lucruri care sunt evidente, nu le poți nega și este incredibil cum pot să apară într-un raport asumat de Comisia Europeană. Este rolul primordial al ministrului Justiției să poarte un dialog mult mai ferm.

– Credeți că ați reuși să închideți MCV-ul?

– Ar fi unul din obiectivele principale, cu siguranță.

– Puteți identifica abuzul care v-a revoltat cel mai mult în ultimii ani?

– A fost încălcarea secretului deliberării, de exemplu. Judecătorii au fost chemați de către DNA și au fost întrebați și li s-a cerut să dea explicații exact pe etapa deliberării. Ca judecător acest lucru este sfânt pentru că este esența independenței mele, să știu că atunci când discut cu colegul de complet despre ce soluție adoptăm, ce discutăm rămâne între noi și argumentele care ies din acea discuție se regăsesc în motivare. A fost revoltător să vezi că procurorii încalcă în mod flagrant acest lucru. Orice abuz asupra unei persoane, nu neapărat asupra unui judecător, trebuie să te revolte.