Editia tiparita
Go West: 6.000 de medici şi-au făcut deja bagajele
Autor: Mona Scărişoreanu
Publicat: 28 Iulie 2010
Vizionari: 9183;
Reducerea salariilor din sectorul sanitar face ca numărul medicilor care părăsesc România să atingă în acest an cote alarmante, egalând numărul total al plecărilor din ultimii trei ani.
Medicul Vasile Astărăstoae, preşedintele Colegiului Medicilor din România (CMR), a precizat pentru Capital 
că peste 6.000 de medici au încheiat în prima parte a acestui an precontracte pentru a munci în alte ţări din UE. De regulă, circa 30% din aceştia sunt respinşi sau se răzgândesc, însă numeroşi alţii pleacă individual în SUA, Canada sau Australia. Precontractele au fost încheiate cu agenţiile de recrutare, care în 2010 au fost foarte active şi au organizat cinci târguri de joburi în domeniul medical. Specializările celor care pleacă sunt diverse, însă în multe cazuri e vorba de specialităţi deficitare: ATI, chirurgie, cardiologie. De exemplu, la ATI, pe actualele normative, în România ar fi trebuit să existe 1.400 de anestezişti, dar ei sunt doar 800. O parte din aceştia a depus cereri să plece din ţară. Motivul este simplu: un medic rezident va câştiga după reducerea salarială 680 lei/lună, în timp ce în UE media este de 1.200 de euro, iar în Israel, 3.500 de dolari. Iar un medic specialist are în România un salariu de circa 500 de euro/lună, în timp ce media europeană este de 7.000 de euro/lună.
„Reducerea salariilor nu face decât să-i determine pe medici să părăsească ţara. În plus, aceştia pleacă şi fiindcă posturile au fost blocate şi ultimele generaţii de medici specialişti au ajuns şomeri fără ajutor de şomaj“, spune Astărăstoae. El susţine că 60% din medicii străini care lucrează în Franţa sunt români şi că UE are un deficit de 150.000 de medici. „O parte din medicii din vechile state membre migrează în SUA, Canada sau Australia, unde câştigă mai bine. Locul lor este luat de estici. România ocupă primul loc din acest punct de vedere, urmată de Bulgaria, Ungaria şi Polonia“, subliniază preşedintele CMR. Însă nu doar medicii părăsesc spitalele româneşti, ci şi asistenţii medicali. Conform Ministerului Sănătăţii, din 2007 şi până în luna iulie a acestui an, peste 8.600 de asistenţi medicali şi moaşe au solicitat certificatul de conformitate pentru a părăsi ţara. Numai anul trecut s-au solicitat circa 2.500 de astfel de certificate. În prezent, sunt în lucru 470 de solicitări.
Destinul unei timişorence ajunsă în Elveţia
Arina Mera este una din asistentele medicale care lucrează în cadrul Spitalului Universitar din Zürich, în cadrul clinicii de oftalmologie şi ORL. A plecat în urmă cu opt ani din Timişoara, unde era şefa blocului operator al spitalului de urgenţă din oraş. „Un coleg care lucrase în Germania a aflat, dintr-un ziar local din Elveţia, că se caută oameni cu experienţă pentru sălile de operaţie. Peste câteva luni, m-a contactat o agenţie care intermedia astfel de contracte şi am fost chemată să dau o probă. Am fost acceptată, deşi rupeam numai ceva engleză, iar germană ştiam foarte puţin“, îşi aminteşte Arina Mera. După mai multe examene, a obţinut trei diplome şi un contract de muncă pe perioadă nelimitată la spitalul din Zürich, unde s-a mutat cu soţul şi cu fiul său în vârstă de 14 ani.
Spitalul Universitar din Zürich are 850 de paturi şi circa 200.000 de pacienţi anual, fiind considerat unul dintre cele mai mari din Elveţia. Aici îşi desfăşoară activitatea 1.000 de medici şi 2.500 de asistente medicale, printre care şi mulţi români. Profitul net al spitalului a fost în 2009 de circa 8,6 milioane de franci elveţieni (6,3 milioane euro). Potrivit purtătorului de cuvânt al spitalului, Franco Rogantini, un medic la început de carieră câştigă 6.500 de franci elveţieni pe lună, adică 4.800 de euro. În ceea ce priveşte tarifele pentru pacienţi, un control general, de pildă, costă aproximativ 3.000 de franci elveţieni (2.200 de euro).
Dar nu toţi cei care au ales să părăsească ţara au avut experienţe plăcute. Cristian Iurea, medic primar chirurg, povesteşte că, în Germania, medicii străini, după ce achită un comision foarte mare agenţiilor de recrutare, către care sunt îndrumaţi chiar de spitalele locale, cu banii rămaşi din salariu îşi pot acoperi doar cheltuielile curente.
În direct din sala de operaţii a Spitalului Universitar din Zürich
„Vă rugăm să vă lăsaţi toate obiectele la vestiar şi să vă puneţi salopeta, boneta şi masca, cu care să vă acoperiţi nasul şi gura. Încălţămintea o veţi schimba cu saboţii speciali şi veţi păşi pe covorul îmbibat cu dezinfectant“, ne spune asistenta, care ne va introduce într-un loc inaccesibil vizitatorilor: sălile de operaţie ale Spitalului Universitar din Zürich. De-a lungul unui culoar îngust, se înşiră trei-patru săli de operaţie. Uşile sunt deschise, iar medicii şi asistentele circulă dintr-o încăpere într-alta. Suntem invitaţi în prima sală. În faţă se află pacienta, care deja a fost „deschisă“. Chirurgul, înconjurat de echipa de medici şi asistente, ne urează „bun venit“. Pe ochelari are montate două „tuburi“ care îi permit să vadă „aţa“ cu care va închide tăietura şi care este cu mult mai subţire decât firul de păr. Începe să ne explice procedura şi ne pofteşte mai aproape. Pacienta este o femeie de aproximativ 70 de ani, care a necesitat o intervenţie la ficat. Lecţia de anatomie este transmisă în direct, cu ajutorul unor camere de luat vederi, întreaga procedură putând fi vizionată printr-o reţea TV. Mai multe monitoare sunt amplasate în sala de operaţii. Încăperea pare astfel pe jumătate sală de operaţii, pe jumătate studio TV. Explicaţia este simplă: instituţia este unul dintre cele mai mari spitale-şcoală din Europa.
medici
Trimis de sandu la 29 Iulie 2010 13:22:44
Atat timp cat Romania va produce medici pa banda rulanta, atat timp vom avea mii de medici care pleaca. In Romania nu exista si nu va exista lipsa de medici, incercati sa gasiti un post la un spital in Romania si veti vedea ca nu este posibil. Aceasta stare de lucruri se va termina cand medicii francezi , germani si britanici se vor enerva si vor cere inchiderea uzinelor de diplome medicale din Romania.
• Nemtii si francezii nu se vor enerva niciodata
Trimis de lili la 30 Iulie 2010 05:43:42
Nu se vor enerva niciodata, pt ca sunt oameni calmi, calculati, si au o populatie imbatranita imensa. La fel ca italienii si spaniolii...In plus, au si bani multi, cu care sa plateasca bine doctorii.
• pentru lili
Trimis de sandu la 30 Iulie 2010 10:19:12
sa stii ca prezenta masiva a medicilor romani in franta incepe sa deranjeze serios pe medicii francezi ( mai ales pe cei din sistemul privat).déjà au inceput sa caute solutii de blocaj (mai ales la inscrierea la ordinul medicilor) problema ca pentru moment nu pot face mare lucru din cauza legislatiei europene
• Pentru sandu
Trimis de Raluca la 30 Iulie 2010 11:28:18
Legislatia europeana deocamdata nu interzice protectia propriilor cetateni intr-un stat membru UE, dealtfel marea discutie a limitarii dreptului de munca a noilor intrati ne creaza noua romanilor si bulgarilor, asa cum a fost si cazul celor zece state admise in 2004, pune problema unei discriminari fatise intre "cetatenii europeni". Deci nu de legislatia europeana se tem medicii francezi. Mai bine spus, se tem de diplomele false obtinute in Ro, pe bani si nu pe carte si urmarile grave de a accepta in tara lor medici de proasta calitate. Si un medic roman de calitate nu concureaza decat cu un medic francez de proasta calitate, si in orice caz, pe medicul roman il trimit mai degraba intr-un satuc uitat, cand un medic francez refuza, preferand aglomerarile urbane. Cat priveste imbatranirea populatiei in Occident, e foarte adevarat pentru statele germanice, Franta are insa cea mai importanta natalitate in acest moment, si cu imigratia lor din Dom-Tom nu-si fac probleme. Ideea centrala ramane insa ca statul roman ramane fara materie cenusie si fara profesionalisti, caci eu n-am vazut inca romani inteligenti care sa nu se fi descurcat peste hotare. Cu stima
O.T.
Trimis de John SA la 29 Iulie 2010 08:13:31
Felicitari pentru articol. Putin nefericit titlul : Go West este echivalentul a " Merg pe drumul celor Drepti" , adica spre moarte, nu spre Vest.
Pacat
Trimis de Medic mandru ca nu a lucrat in vreun spital ro la 29 Iulie 2010 00:38:32
Felul in care avem grija de cei mai slabi si mai neajutorati decat noi spune multe multe despre noi si societatea noastra.
Nu m-am putut adapta in ignoranta, mitocanie si indolenta. Am fugit cat am putut de tare cat mai repede ... sunt multi ani... ani frumosi si nu neaparat usori.
Cine crede ca Romania e buricu' pamintului sa isi deschida ochii, orizontul, mintea si sa se trezeasca . Poate va descoperi compasiunea, dorinta reala de a ajuta si interesul pentru cei din jurul lor .
Curaj dragi medici din Romania - open your mind or LEAVE !
Nu vedeti iar esenta
Trimis de Falco la 28 Iulie 2010 23:46:38
Am citit citeva din comentarii si unele is chiar aberante cu legare de glie si ca cei daca pleaca si ca nu is ciini cu covrig in coada afara o sa vada ei etc.
Nu observati ca practic pleca din romania calificatii si inalti calificati, in citiva ani o sa mai avem doar "baieti destepti" si proxeneti in tara oameni care is asistati si care stau la mila statului care nu mai are nici un om care sa si munceasca . Orice tinar intre 20 si 40 de ani plecat din tara pt a munci afara este un potential emigrant care nu v-a mai reveni . Cei care nu cred sa mai iasa un pic afara din romania . Daca pleaca inseamna un minus luna de luna la bugetul de stat dar inseamna si un minus mai mare la ceea ce reprezinta o natiune .
Intrebare
Trimis de Adrian Popescu la 28 Iulie 2010 23:23:10
Guvernantii astia ordinari cind pleaca domnule , ca m-am saturat de nemernicia lor . Sau poate vor sa ii ,, ajutam ,, putin.....
• Cine are dom'le nevoie de guvernanti corupti?
Trimis de Raluca la 30 Iulie 2010 18:53:55
Si inca fara scrupule?
• guvernanti
Trimis de Ady la 1 August 2010 18:49:24
Simplu guvernantii v-or pleca cand lumea se v-a trezi la realitate si v-a merge la vot sa aleaga pe altcineva.
looserilor
Trimis de ieu la 28 Iulie 2010 19:23:14
also, in primul rand, m.UE. la toti astia care i-ati dat afara pe medici. de la basinescu pana la postacii care se cred balene in ceasca si comneteaza p'acilea. un medic rezident in germania, castiga in primul an cam 3000 de euro pe luna, cu tot cu garzi. si asta in mana. in romania, praful de pe toba. problema e ca cine a plecat nu se mai intoarce. si raman dinozaurii care o sa va ia banii. da' dupa ce crapa astia ce faceti ? simplu, crapati si voi.....asa ca, ati belyt-o...
• medici
Trimis de sandel la 29 Iulie 2010 20:16:46
stai fara grija.... in Romania nu va fi lipsa de medici.... au grija zeci de facultati private si de stat sa produca alti mii de medici. medicii din Roania pleaca fiindca sunt m prea multi. se poate rezolva situatia doar daca romania ar pregati maxim 1500 medici pe an!
Pentru cei care aberează despre taxe halucinante d
Trimis de .. la 28 Iulie 2010 19:10:03
Mă refer la câțiva comuniști, care ar obliga studenții să râmână pe post 10 ani sau să restitueze banii de școlarizare.
Eu am terminat medicina la Viena, GRATIS! În Germania taxele depind de Bundesland. În unele părți (ex. Hessen) nu plătești nimic, în alte părți maxim 500 euro pe semestru. Suedia gratis. Prin urmare cei, care visează nuș ce sume exorbitante în UE, nu au mult habar.
În al doilea rând mă bufnește râsul, dacă oamenii consideră că asta ar fi soluția: să obligi oamenii la muncă de SCLAV. Cine p. mă/tii ar mai alege cariera de medic?!?
Nu medicii sunt de vină. Repet de 1000 de ori, dacă e necesar. Toate guvernele postdecembriste poartă vina, pentru că n-au investit 1 ban în sistemul sanitar.
usor...
Trimis de Marius la 28 Iulie 2010 18:35:57
In primul rand pleaca medicii rezidenti sau cei de la spitale fantoma de prin tara.Eu unul de zece ani am aceeasi medici in spitalul judetean din sibiu si cluj ba or mai venit vreo 10-15 noi.In al doilea rand nu ii mai plangeti atat.Un medic BUN castiga miiiii de lei in Romania...salariu de vreo 2000 plus atentii ,garzi si contractele cu spitalele private.In al 3'lea rand...sa'i vad eu unde se duc si ce fac pentru ca urmeaza reforma spitalelor in spania,italia,germania,anglia si irlanda. :) (chiar acum la spitalul judetean din cluj au aparut 4 medici noi care si-au terminat rezidentiatul in irlanda).Plus ca daca vrei conditii ca in occident sunt spitalele private.Vad toata ziua ca ne pleaca medicii....da nu scrie nimeni ca noi producem anual vreo 10 000 de medici care ies de pe bancile universitatilor !!! NU TOTI AU LOC IN spitalele din Romania ! Placa cu plecatul medicilor e de prin 93 (atunci scria in ziar la fel).Singurii care au probleme sunt radiologii si anestezistii unde spaga si salariile sunt mai mici.In rest nu plangeti pe nimeni ca sunt DEEESTUI Pentru toata lumea :))
• nelu@romania.net
Trimis de Nu stiu la 28 Iulie 2010 23:17:00
Cred ca ai dreptate. Ce-ar fi ca pe linga cifra de (posibile! - ca nu toate se ocupa!) plecari in strainatate (care sint la fel de umflate ca si salariile oferite, dar niciodata incasate) sa se anunte si cifra de proaspeti absolventi de medicina la nivel national. Atunci am vedea ca de fapt criza de medici e numai in capul unora. Si da, cei mai buni (si mai tineri) o sa reuseasca plece, dar asta e valabil peste tot in lume s-apoi trebuie sa ramina cineva si pentru noi, nu?!
preturi
Trimis de Doctor la 28 Iulie 2010 18:22:43
Bai astia care visati la servicii medicale ca in occident, fiti atenti la ce va doriti.
Nu stiu cite din saraciile de romani si-ai permite taxa reala a unui consult medical.
Am fost cu un prieten in Elvetia la ski .Omul a cazut si si-a rupt ligamentele la un genunchi.
La o saracie de centru medical de la baza pirtiei pt i radiografie si un consult minim a scos din buzunar 800 de euro. Da , 800 de euro, citii bine.
Solutia pt Romania e simpla atunci: Aduceti tarifele la spitale la nivelul celor din vest si veti putea plati medicii ca in vest.
Si consult pe gratis si calitate ca in afara nu se poate.
E ca aia cu sula in *** si cu sufletul in rai.
Nu stiu citi pensionari sau oameni normali din Romania si-ar permite un consult cu preturile din afara.
Eu zic ca alta ar fi solutia care ar merge pt Romania:
Studentul roman care urmeaza Facultatea de Medicina in Romania gratuit(sponsorizat) de statul roman sa fie obligat sa presteze medicina in Romania cel putin 10 ani. Sau in caz contrar sa plateasca costurile scolarizarii la preturile universitatilor din afara.
• Preturi
Trimis de Raul-Suedia la 28 Iulie 2010 18:54:06
Prietenul tau a platit 800 de euro pentru ca nu avea asigurare de sanatate si pentru ca nu era in sistemul de asigurari de sanatate elvetian. Eu intr-adevar platesc aprox 10 euro pentru o vizita la medicul de familie, (copii pana la 16 ani au gratuite inclusiv la dentist), dar cabinetele arata ca si o clinica particulara din Romania. Consultul nu e gratuit nici in Romania din cate stiu eu si sunt de acord cu aceasta taxa, eliminandu-se intr-o oarecare masura vizitele ipohondrilor care pur si simplu au nevoie de atentie irosind astfel resurse importante care ar putea fi altfel directionate catre oamenii care au cu adevarat nevoie. Aportul la bugetul Sanatii, realizat prin aceasta taxa este si el binevenit, dar cum pestele de la cap se-mpute, managementul sistemului de sanatate este extrem de deficitar, folosirea resurselor nefiind una eficienta. Un exemlu: De ce isi permite Suedia sa plateasca 50 % din pretul medicamentelor pentru cei care au cumparat de 90 de euro intr-un an si sa plateasca integral medicamentele dupa ce ai depasit valoarea de 180 de euro/an? Pentru ca resursele sunt exploatate eficient. Despre studentul roman pe care il blamezi ca pleaca dupa ce isi termina studiile, realizezi ca parintii acelui student au platit taxe si impozite din care se aloca bani scolilor in care acesta a petrecut atatia ani. Vrei sa ne intoarcem la vremurile cand plaiesii erau legati de glie? Ganditi inainte sa vorbiti dragi concetateni. Cine pleaca din tara nu pleaca de prea mult bine. Nu va mai revoltati impotriva celor care si-au luat soarta in maini si au hotarat sa-si faca un viitor in alta parte. Era un banc mai demult: "Dumnezeu era in vizita de lucru in iad si era insotit de ***. Dumnezeu vede un sir lung de cazane in care fierbeau sufletele pacatosilor si in jurul fiecarui cazan zburau o multime de draci impunganu-i cu furcile pe cei care vroiau sa iasa afara. Un singur cazan era nepazit. *** explica: - Fiecare natiune de pe pamant are cazanul ei si dracii au grija ca sufletel din el sa nu fuga. In ala nepazit sunt romanii. Dumnezeu: -Romanii nu fug din cazan? ***: -Mai incearca cate unii, da atunci sar ceielalti si il trag de picioare inapoi." Bancul este definitoriu pentru noi. Din nou, o zi buna!
• cu totul de acord...
Trimis de prezumtivul pacient la 29 Iulie 2010 12:19:31
...sa platesc taxe ca in vest cand merg la medic-dar cand voi avea veniturile din vest;de unde as putea eu sa platesc 800 de euro-pentru nimica toata,cum ziceti-daca nu castig decat echivalentul la 350 de euro (si din astia platesc cass,coplata la o adica);nu ne mai tot amenintati-drum bun si cale batuta ;in ce ma priveste,mai rau ma imbolnaveste atmosfera dintr-un cabinet medical sau spital,asa ca prefer sa calc pragul acestor asezaminte cat mai putin....iar cand o fi sa fie...vorba poetului "c-o moarte toti suntem datori";bunicii mei au trait-fara medici-86 de ani;parintii-mai putin,ca ne civilizasem si mergeam la controale periodice
medici
Trimis de daniel la 28 Iulie 2010 18:20:18
stati linistiti ca medicii competenti nu pleaca din tara; banii ii castiga si aici si inca foarte multi, un chirurg bun castiga, evident neoficial, foarte multi bani, am avut din pacate nevoie de un chirurg bun si cunosc mecanismele, dar cine nu le stie la urma urmei...cei care pleca sunt intr-adevar tinerii care castiga extrem de putin dupa atatia ani de scoala (pe care presupunem ca chiar i-a facut pe bune) si este de inteles sau cei care indiferent de ce meserie ar fi avut oricum ar fi plecat pentru ca ii atrag alte meleaguri...sa fim sanatosi!!
Remarci
Trimis de nelu la 28 Iulie 2010 16:56:41
In Franta se desfiinteaza spitale care exista doar ca anumiti doctori sa fie platiti gras.
Noii veniti sunt trimisi acolo unde nimeni nu vrea sa se duca, iar salariul vine de la incasarile de la bolnavi care n-au bani, ca de aia au fugit ceilalti. Si de frica arabilor care-i iau la bataie si le fura masina.
Ca sfat: stati in tara pana va faceti mana pe pacienti care nu protesteaza, ca ajunsi in occident, greseala se plateste scump. Iar postul cu mii de euro ca sa faci numai pe desteptul, alea sunt pentru ai lor.
nu zau
Trimis de din la 28 Iulie 2010 16:18:18
In Romania exista medici???? Daca acele persoane arogante, cu figuri de gheata, care iti raspund rastit la intrebari, slab pregatiti profesional si suparati pe bietul pacient din cauza sistemul, daca ei sunt medicii romani, pai nu e nici o pierdere plecarea lor. Ceaiurile fac miracole de multe ori. Nimeni nu e de neinlocuit... intrebarea este, cati vor fi primiti dincolo...ca nu mai tine spaga ca sa ia testul...
• capra vecinului
Trimis de tor la 28 Iulie 2010 17:55:28
Vezi-ti nenicule de caltii tai, nu mai duce tu grija medicilor! Cine pleaca pleaca, asa e piata munci, mobilitate, oricine vrea mai mult si, daca il tin curelele, accede, ditirambele tale sunt, in subsidiar, patriotarde. Nu soarta medicului, individual, trebuie sa te preocupe pe tine, el se va descurca, este oricum calificat mult peste medie. Grava e soarta sistemului sanitar care se dezintegreaza si asta te va afecta grav pe tine si pe copii tai.
• Raspuns d-lui Tor
Trimis de Raluca la 29 Iulie 2010 12:58:54
Nu-mi place deloc atitudinea dumitale! Bineinteles ca ne preocupa medicul, individual, caci la el ne ducem cand suntembolnavi si de la el asteptam scapare si un tratament uman. Dl. "din" are dreptate cand descrie persoana rece, caci asta e experienta romanului, sa recunoastem, cand intra intr-un spital: interlocutorul sau specialist e un doctoras cu pretentii care a trecut prin facultate ca rata prin apa si a intrat cu pile in campul muncii, si nici nu se uita latine (in cel mai bun caz, caci mai e si varianta de atitudine nerusinata) pana nu i-ai pus ce trebuia in buzunar. Nu trebuie sa generalizam insa, avem si medici de calitate, care si-au pastrat un pic de onorabilitate si inima. Dar in conditiile in care salariile erau deja mici, si le mai micsoram, e de inteles ca pleca pentru o viata mai buna. E adevarat ca in Franta, medicii romani care vin sunt trimisi in Cuca Macaii din Deal, acolo unde autohtonii cu pretentii n-au chef sa se aciuiasca, tinzand catre orasele mari,ei. Dar sa fim sinceri: ce e preferabil pentru un tanar generalist roman? Sa i se ceara spaga pentru un post intr-un spital din Bucuresti, platit fiind de stat cu un salar care ii ajunge lui (fara sa calculam "atentiile" nefericitilor bolnavi), dar care nu e suficient pentru a intretine o familie), sau sa se duca pe meleagurile insorite ale unei Provence franceze, intr-un satuc uitat, dar care ii asigura si casa, si masa, si o experienta unica? In ce priveste tarifele medicale, sunt intr-adevar foarte scumpe in Occident, dar sunt rambursate de catre Securitatea de Sanatate obligatorie, intre 80-100 la suta. Ca exemplu, in Luxembourg, un student beneficiaza de asigurare gratuita, Statul platind cotizatia minima obligatorie, si asta pana la 30 de ani! Mai mult, in Germania, facturile sunt platite direct de Casa de Sanatate, nici macar nu e nevoie sa scoti bani din buzunar! Asa incat exista sisteme in care oamenii sa poata duce o viata normala, sa ramana onesti si multumiti. Cand o fi si la noi asa? Oricum, depinde numai de noi sa ne organizam intr-o societate normala, civilizata,cat de cat. Sa ne dea Dumnezeu sanatate, vointa si putinta pentru a ne face o viata mai buna!
go west
Trimis de gigi la 28 Iulie 2010 15:42:40
LASILOR !!!!!!!! mai bine facem curat in tara decat sa ne abandonam tara !!!
• Lasi? ...
Trimis de Raul-Suedia la 28 Iulie 2010 16:06:36
Domnu' Gigi, lasi nu sunt cei care efectiv fac ceva pentru a-si asigura viitorul lor si al copiilor lor, lasi sunt cei care isi baga capul in nisip si stau pasivi cand un 'escu le baga mana in portofel si mai mult le iau portofelul cu tot cu buletin si apoi iau un credit pe buletinul furat pe care "viteazul" care a ramas fara portofel il si plateste in loc sa-i bage pumnul in gura hotului. Inainte sa deschizi gura, uita-te in jur, nu abandonam tara, fugim de hotii care o guverneaza. O zi de exceptie tuturor!
• te las pe tine
Trimis de mario la 28 Iulie 2010 16:11:20
cand ai terminat da un sms si ma intorc
• D-lui Gigi
Trimis de Raluca la 29 Iulie 2010 18:18:07
Si cum ai vrea dumneata,domnule draga, sa facem noi curat in tara? Ca eu tare as vrea o solutie viabila si o punere in practica pemasura. Cu ce incepem, deci? Va ofer cuvantul
Focul.... Dragostei....
Trimis de Pompierul indragostit la 28 Iulie 2010 15:13:29
Nu de doctori avem nevoie urgenta....ci de Pompieri...care sa stinga focul din inima fetelor pline de dragoste si iubire.....apa multaaaaaaaaaaaaaaa.....sa curga vinul ca apa si dragostea sa nu paraseasca inimioara celor indragostiti....DRAGOSTEA....
Exodul...
Trimis de brucanianul la 28 Iulie 2010 14:59:49
Din pacate nu doar la medici sau cadre medicale exista acel exod...Dar asa cum spune @X(14.36.30) nu toti iau testele,pentru ca in afara de o limba straina mai trebuie totusi sa stii anatomie,si DIN PACATE am intilnit medici rezidenti care nu stiau unde sint organe filtratoare-apendice,fiere sau splina...Si acei medici erau in ultimul an de rezidentiat...Nu va faceti iluzii pentru cei care pleaca pe alte plaiuri,malpraxisul se pedepseste la neglijenta,la noi mor cu zecile la o operatie banala de amigdele sau apendicita...Procent real 55% respinsi in Occident...
• bye, bye
Trimis de sergiu la 28 Iulie 2010 16:01:40
Dintr'o data ma simt mult mai bine la idea ca 55% sunt respinsi. Macar astia o sa ramana alaturi de noi. Ce'are a face ca eu sunt bolnav de ficat si doftoru asta imi scoate un plaman. Un detaliu nesemnificativ. Bah inconstientilor! In 5 ani de'acu inainte o sa va intoarceti la baba Floarea si la leacuri babesti ca astea o sa fie singurele de incredere ramase. Ia intrebati'va cine mai da la medicina in ziua de azi, care e concurenta si cu ce medii se intra. Un medic oricat de dedicat meseriei ar fi pana la urma trebuie sa pape si el ceva, are o familie etc. Asa ca tot mai multi doctori competenti vor pleca intr-un efect de cascada: cand pleaca unii, treaba lor trebuie sa o preia altii (din cei existenti) .... Si sa nu mai mentionam si conditiile mizerabile in care isi desfasoara activitatea - dotare slaba, lipsa consumabilelor, medicamentelor, sefi cu mentalitate comunista, mizerie si pericol de imbolnavire pt. el si intreaga lui familie, pacienti agresivi etc. Dar asta e peisajul :(
• Bravo Sergiu !!
Trimis de brucanianul la 28 Iulie 2010 16:16:35
Dar oare mai avem babe cu alifii batrinesti ??Ca sistemul sanitar mioritic de c...a...cao se vede unde duce...Asa cum spui si tu,ai ceva de scos si-ti scoate altceva...Bine ca nu mai e Ciomu prin spitale...Sanatate inainte de toate !!
• Scena la doctor
Trimis de Euroritmus la 29 Iulie 2010 09:04:21
Doctorul prescrie un medicament bolnavului ptr probleme mentionate de acesta, cu rinichii. Zice deodata bolnavul: "dom doctor, da' sinteti sigur ca aceste medicamente nu-mi afecteaza ficatul sau inima sau...??? Stiti, am auzit ca au fost pacienti care au fost tratati impotriva unei boli a rinichilor si apoi au murit de altceva...!" Doctorul il contreaza ofensat: "sa stii una de la mine: pe toti pe care i-am tratat eu de rinichi, tot de rinichi au murit si nu din altceva!!!!"
Carduri de "sanatate" cand n-ai algocalmin in spit
Trimis de Raul-Suedia la 28 Iulie 2010 14:58:00
Romani indiferent de profesie, aveti trei variante de actiune: 1. fiti pasivi in legatura cu hotia fatisa a politicienilor si a clientelei politice - "muriti" toti sigur; 2. Luati atitudinea in mana (parul, coasa sau bata) si expuneti-va punctul de vedere ca pana la urma voi le platiti salariul politicienilor - oricum "muriti" toti da' macar cu capul sus; 3. care mai puteti, vindeti tot ce aveti (daca mai aveti ceva de vandut) si plecati din tara, unii veti "muri" dar exista sansa la viata. "Sa traiti bine!", cum spunea asta.
• Dlui Raul
Trimis de Raluca la 29 Iulie 2010 13:06:21
Da, sunt de acord cu dvs. Cinic, dar adevarat. Eu ma gandeam la o varianta 2 mai practica: nu cu bate si coase, dar cu materie cenusie, vointa si unitate. Dar poate's "prea" idealista. Cu stima.
OAMENII CAPABILI
Trimis de Constantin la 28 Iulie 2010 14:38:04
Oamenii care se simt capabili SI INTR-ADEVAR avem MULTI IN TARA PLEACA.
DE CE NU PLEACA DE LA CEDO IMPOSTORUL CORNELIU BARSAN??? A reusit la facultate pe criterii politice, ORIGINE SANATOASA, deci CONCURENTA NELOIALA!
A obtinut in Franta fel si fel de ordine si titluri onorifice, fara merit, toate "castigate" ca "savantul de renume mondial" Elena Ceausescu!
Si-a adus odrasla la Strasbourg ca sa o scolarizeze, PE BANII STATULUI Roman. Juniorul, cu sprijinul tatalui care s-a infiltat in cadrul facultatii fiului, ca un fel de ajutor de bagator de seama, nu l-a scos decat ca pe un absolvent MEDIOCRU!
Iar TARA ARE OAMENI DE VALOARE CARE PLEACA! TRIST, FOARTE TRIST!
titlul la articol umflat de presa
Trimis de x la 28 Iulie 2010 14:36:30
6000 au incheiat precontracte .asta nu inseamna ca si pleaca toti .30 %respinsi .cati pleaca??
Si ce daca pleaca toti medicii???
Trimis de Gogu Pacientu' la 28 Iulie 2010 13:53:08
sa plece toti, ca ne vom duce dupa ei ;-))
• lovelele
Trimis de ion.zmeu la 28 Iulie 2010 14:05:23
pe vremea lu nicu se platea scolarizarea si o luai din loc....e ok pt europa sa primeasca medici scoliti de stat "moka" ..corect ar fi sa poata pleca, da sa dea banii inapoi
• intrebare
Trimis de Emigrantul la 28 Iulie 2010 14:39:07
Oare daca un medic Roman din strainatate are pacient roman, ii cere mita ? O calculeaza raportat la venitul mediu pe economie a tarii respective? Singurul lucru de care nu imi este dor aici in UK este sa dau mita la doctori.
• ha
Trimis de mimi la 28 Iulie 2010 15:16:30
Pt Emigrantul Medicii romani din UK nici macar nu primesc in cabinet un pacient roman!!!
• @ion zmeu
Trimis de Cowboyul Jim la 28 Iulie 2010 15:20:11
Prietene, si-au platit deja scolarizarea... cu plicurile care se "percep" la examene, atat in facultate, cat si dupa. Poate ca n-ar strica sa te intrebi si ce anume ii face sa-si ia lumea in cap...:)
• de acord
Trimis de de acord la 28 Iulie 2010 15:27:38
Cinstit ar fi sa stea in facultate pe banii lor, api sa plece pentru ca beneficiile nu le impart cu noi, platitorii de taxe din care ei isi efectueaza studiile
• catre acordu FMI
Trimis de sergiu la 28 Iulie 2010 16:11:38
Cinstit ar fi ca dupa ce isi tocesc coatele si creieri pe bancile facultatii 6 ani si inca 4-6 ani specializarea pt. ca in final sa poata sa va salveze corpurile de *** pe care v'i le distrugeti singuri (in cele mai multe cazuri) sa fie platiti macar cat sa poata supravietui. Cum t'i se pare faptul ca TOT salariul de medic rezident al nevestii (1000 RON dupa reducerea cu 25%) merge la femeia care ne are grija de copii nostri pt. ca ea sa poata merge la spital sa aiba grija de tot felul de alcolici, tabagii cancerosi si bunici ajunsi pe ultima suta de metri, bolnavi de tot felul de chestii scarboase ? Neam de cretini!
cine e de vina?
Trimis de Charly la 28 Iulie 2010 13:24:01
Cine e de vina ca sectorul sanitar a ajuns in aceasta situatie? Cine? Ministrul actual poate fi aruncat afara, urmatorul ce poate face? Guvernul cade, si ce poate face noul guvern? Din profesia mea ma pricep de treburiile asta destul de mult, dar ... pot sa spun ca, peste tot in Europa sectorul sanitar este bolnav, chiar incurabil! Va ajuta asta? Nu cred.
Ridicol
Trimis de Hector la 28 Iulie 2010 13:08:16
Sa se deschida portile la medicii din Rep Moldova,Ukraina,India,China etc asistente medicale din Thailanda,Indonezia etc si sa terminam o data cu sircul si santajul asta ca "ne pleca doctorii"! Facem altii ! Scolile de doctori sa lucreze pe banda rulanta ,fara oprire !
• medici si asistente din Asia
Trimis de dede la 28 Iulie 2010 14:25:11
Prietene, tu crezi ca vine cineva din Asia pe salariile din Romania? Pai acolo se castiga bine, comparativ cu mizeria din Ro.
• moldova@ukraina@ro
Trimis de moldova ,ukraina la 28 Iulie 2010 16:19:20
si ei sant in vest ,nu va faceti griji...
nu va faceti griji
Trimis de eu la 28 Iulie 2010 12:57:05
Medicii batrani nu pleaca nicaieri, doar sunt "patrioti". La spitalul Sf.Maria Iasi, chirurgii pot ajunge lejer la 5000 RON pe tura. Exemplu: daca te opereaza de hernie de disc, atentia este intre 300 si 4000 RON in functie de calitatea lucrarii. Am vazut o femeie ce se opera a 13 oara pentru ca nu avea nesimtita dupa 13 operatii banii necesari.
Tot ce spun este 100% adevarat, dar ma indoiesc ca nu ma crede cineva. Si ca si cum nu ar fi destul medicii rezidenti sunt tratati de hienele batrane cu un dispret total.
cine vrea
Trimis de rhodos la 28 Iulie 2010 12:53:57
nu cred ca partea financiara e unicul motiv de exod al medicilor. Bataia de joc a celor din conducerea spitalelor, a guvernantilor, a tiganilor neplatitori de taxe si spitalizati 150 de zile pe an, lipsa medicamentelor si lipsa de respect pentru anii aia multi de scoala. Adaugati-le si pe astea langa salariile muncitorilor necalificati (desi am o banuiala ca in santier se castiga chiar mai bine ;) ). Frate-mio, rezident fiind, mi-a spus ca el nu se poate muta din camin ca doar nu e mecanic auto.
ce daca pleaca?
Trimis de iorgu la 28 Iulie 2010 12:22:10
lasa-i domnule sa plece. ce daca pleaca? sa invete si occidentalii ca la doctor te duci cu plicul si cu plasa...
• Unde esti tu Tepes, doamne?
Trimis de medicu' de forma la 28 Iulie 2010 12:35:06
Stai cuminte ca esti pe langa! N-ai sa vezi asa ceva afara ca zbori automat si nu te mai angajeaza nici ala cu coarne dup'aia, de fapt nu e treaba ca nu te mai angajeaza, iti pierzi licenta, si ce faci?
• ciudata gandire ai
Trimis de Cetateanul turmentat la 28 Iulie 2010 12:50:54
Se vede ca nu ai avut tangenta cu sistemul medical de dincolo. Acolo nici o floare nu accepta nimeni, doar multumiri verbale. Dar este asa de usor sa comentezi din burta.... stii ce se intampla daca plecam toti medicii ? O sa mergi sa te tratezi la vraci cu ceai de tei, sau o sa ajungi pe mana celor refuzati la export, adica medicii facuti la fara frecventa de universitati fantoma.... ceea ce poate meriti tinand cont de gandirea pe care o ai.
• nota
Trimis de Cetateanul turmentat la 28 Iulie 2010 12:52:18
Comentariul de mai sus era adresat lui iorgu, politrucul de servici....
• Y
Trimis de X la 28 Iulie 2010 12:56:57
Nici o grija! Si in vest se platesc serviciile medicale. O sedinta la medicul de familie e 25 de euro suportata 50% de asigurare. Deci oricum scoti 12.5 euro din buzunar. O sedinta la medicul specialist e minim 35 de euro pentru care nu recuperezi decat 15 de la asigurare. La noi spaga pentru medici e rezultanta unui sistem medical debil care nu e in stare sa-si creezi propriile reguli pentru ca serviciile medicale sa fie platite la nivelul care trebuie. Asa ca trebuie plic si plasa ca nu te poti duce sa te operezi pe creier si sa crezi ca medicul ala dupa 5 ore de operatie poate sa traiasca cu 1.000 net.
• XX
Trimis de YY la 28 Iulie 2010 13:52:10
Nu este adevarat despre cat este acoperit de asigurare. Totul depinde de asigurare. Medicul de familie este acoperit 100%. Dar este adevarat despre sistemul debil si spaga la fiecare pas (de la cosmeticiene si taximetristi la medici si profesori)
• din pacate..
Trimis de Emigrantul la 28 Iulie 2010 17:30:49
Uite, mereu cand vorbesc cu tinerii care au fugit din Romania - vorbesc mai ales "de ce au plecat din Romania" si interesant, banul este factor secundar. De fapt, majoritatea au plecat spunand ca nu mai suporta sistemul mafitot din Romania unde trebuie sa dai mita la orice pas. Am vorbit cu zeci de romani plecati din Romania, multi - foarte multi de fapt mentioneaza repulsia pe sistemul corupt medical, unde muribunzii trebuie sa dea bani grei la medic pentru a creste sansele de supravietuire. Stiu ce vorbesc, si stie si lumea ce vorbesc, ca multi medici te lasa sa crapi daca nu cotizezi. Da, salarul MEDICILOR este mai mare in vest, dar si salarul PACIENTILOR e mai mare, raportat la cata saracie e in Romania nu cred ca putem avea pretentia ca o anumita categorie sociala sa traiasca ca in vest.. desigur, in afara situatiei cand esti PSD-ist, PNL-ist , PDL-ist - atunci traiesti mai bine ca in vest. Problema principala este ca nu vad de ce medicii mafiotzi si coruptzi ar pleca din Romania, deci eu cred ca aia 6000 care vor sa plece din pacate sunt acei medici cinstiti care nu se pot adapta la sistemul nesimtzit si corupt in vigoare. Cei corupti stau bine-mersi aici , sincer. Ca alternativa, si eu ma orientez pe medicina traditionala. Este mai bine sa previi decat sa tratez, prin cesterea gradului de cultura , prin implementarea conceptului "fie ca medicamentele sa iti fie mancare si mancarea medicament" se pot reduce vizitele la doctor cu peste 75 % , deci si nevoia de doctori. Locuiesc de 6 ani in UK, am cotizat aici de 6 ani dar nu a fost nevoie sa merg la doctor nici macar o singura data. Pentru ca stiu sa am grija de mine. Mananc organic, balansat si nu fac abuzuri. Fac miscare etc. Medicul e doar pentru urgente. Mult succes!
Statistici
Trimis de cineva la 28 Iulie 2010 11:15:03
2 articole capital in doua zile consecutiv depre exodul romanilor in Occident. Inteleg ca presa vrea sa traga un semnal de alarma desi nu sunt convins ca datele prezentate sunt corecte.
Institutul national de statistica a anuntat la inceputul anului un raport privind populatia Romaniei in 2050. Nu stiu cat a fost de alarmant pentru cei de la conducere insa a dat niste mesaje destul de clare: scaderea populatiei in general si a celei active in special, o rata a natalitatii comparabile cu cea din Evul Mediu, etc. Toate astea sunt rodul mizeriilor si politicilor sociale indurate de acest popor din anii '80 si pana astazi. Pe termen scurt unora le e bine prin imbogatire rapida, pe termen lung insa ne autodistrugem ca natie.
• se stie
Trimis de altcineva la 28 Iulie 2010 13:55:15
in curand confrom statisticelor globale, vom avea toti ochii asiatici si ne vom ingalbeni la fata. alarmant...e adevarat, dar in romania oricum numai tiganii au mai mult de 2 copii, ceea ce face ca populatia tarii sa creasca, doar in privinta calitatii cresterii ...ma intreb?!?
si medicii si altii
Trimis de carcotasu la 28 Iulie 2010 10:15:47
Nu numai medicii parasesc pe capete tara. Sunt foarte multi si din sectorul privat care parasesc tara in conditiile in care economia o sa inceapa sa fie lovita de valul natalitatii scazute de dupa 89 care ar trebui sa inceapa in curand sa "alimenteze" piata muncii. Daca ne amintim vremurile "negre" de dupa revolutie cu somaj si inflatie in tavan, multi ar fi plecat la un trai mai bun pentru ei si pentru familiile lor, dar nu prea puteau pentru ca era greu de obtinut o viza. Acum suntem in UE si guvernantii nu ar trebui sa isi faca socoteli de genul: "reducem 25% din salariile X", sau "crestem TVAul cu 1% dintr-un consum Y". Asta pentru ca X nu o sa mai fie X si nici Y nu o sa mai fie Y. Lumea pleaca, X scade, la fel ca si Y.
medic
Trimis de medic la 28 Iulie 2010 10:07:34
6001...
• medic
Trimis de medic la 28 Iulie 2010 11:10:01
6002
• 6003
Trimis de medic la 28 Iulie 2010 12:43:04
-6003
Mi se pare normal
Trimis de Dodo la 28 Iulie 2010 10:05:57
"Reformele" facute in ultimii ani de "partidele democratice" isi arata roadele.
Asa e cand prostii au drept de vot.
Prejudecatile...!
Trimis de Vincent la 28 Iulie 2010 09:01:19
Sa stiti ca desi occidentul e, tehnic, foarte si tot mai avansat, sa spunem, in rindul cetatenilor, a oamenilor, prejudecatile isi mentin totusi pozitia de ...lider!!! Astfel, homosexualii sint considerati potentiali purtatori de SIDA (de care e bine sa pastrezi o oarecare distanta!), polonezii -un popor de hoti, absolventii de scoli superioare sau chiar a scolilor de soferi, din est: diplome/carnete obtinute ...necinstit!!! Personal sint impotriva unei generalizari, dar daca imi readuc in minte, cazuri concrete si sistemul intreg de functionare la admiterile la facultatile romanesti (pe vremea lui Ceausescu), sint inclinat sa aprob masura des aplicata aici, in Germania: in caz de vreo suspiciune, renunta la candidat!!!...
ce sa faca medicii in Romania ?
Trimis de ion la 28 Iulie 2010 08:15:27
populatia saraceste , spaga dispare , asta-i intradevar o problema.
• Vi ramaneti cu boc si cu traian
Trimis de n.asul la 28 Iulie 2010 08:20:29
De asta si emigreaza doctorii in Franta si in Germania. Lasa, ca voi ramaneti cu asistentele medicale, cu boc si cu traian, cei doi Mengele de Ro.
medici in romania
Trimis de pacient spitalizat la 28 Iulie 2010 08:05:28
un medic la spit. de urgenta din bucuresti ridica net (direct de la pacienti) peste 500euro/ zi, tax free...nu mai vorbim de chirurgi, care ridica mult mai mult...cine sa se bucure la 3500/luna...poate numai cei tineri care ne avind experienta nu pot practica la spitalele mari
• Esti pacient de la Socola ?
Trimis de marin la 28 Iulie 2010 08:16:43
Tataie, esti pacient spitalizat la Socola ? Doar asa se explica tot ce spui...
Pensionarii--viitorul luminos al Romaniei
Trimis de Ba.secu Traian la 28 Iulie 2010 07:20:21
Bani de pensii sa fie, ca de restu ma doare in cot ! De asta ne imprumutam si la anu si la multi ani la FMI Doar pensionarii astia conteaza, ca ei ne voteaza. Ha, ha, ha ! Pensionarii–viitorul luminos al Romaniei ! Ha, ha, ha !
• despre imprumuturi pentru pensionari
Trimis de eu la 28 Iulie 2010 10:50:52
Va rog sa verificati cati bani au ajuns din imprumutul de la FMI pentru a acoperi pensii si salarii si cati au ajuns la BNR. Sunteti intr-o mare eroare, oricum nu puteti sa ganditi cu mintea dvs. Din cate se pare ati preluat o teza si o sustineti ca atare. Fratele meu este doctor la un spital mare din Bucuresti. Se castiga intradevar peste salariul fabulos de una mie lei si ceva de la stat dar nu se castiga la fel sau mai bine decat afara. Recomand tuturor care pot sa isi faca o viata mai buna prin plecare sa o faca.
Domnu Boc
Trimis de Nicu la 28 Iulie 2010 04:10:38
Cred ca totusi Domnul Boc e intr-o mare dezinformare prin omisiune.
Sincer il va d un om cinstit care vrea sa faca bine.Totusi ce se intampla cu salariile din sanatate e ceva atat de absurd incat pana si cei mai "casnici"dintre medici se gandesc ca ajunge cu batjocura.Mor si vor mai muri oameni in masura si mai mare din cauza sistemului.Pana in primavara se va goli tara de medicii cinstiti si de cei tineri.
Domnule Boc,nu ma dezamagi si fa ceva sa pastram medicii in tara.Odata plecati nu-i mai aduci inapoi!
• Boc! boc! boc!
Trimis de Ochiul dracului la 28 Iulie 2010 12:23:47
Pai de ce sa-i aduca inapoi, frate, ca mandatul lui se termina in putin timp, tu crezi ca p-astia ii intereseaza de cei care pleaca? Daca are careva vreo afectiune, ceva, da fuga "afara", asa ca de ce sa-i intereseze medicii din Ro. Pe saracii astia doar mandatul este cel ce intereseaza. Spune-mi si mie, te rog, daca stii vreun domeniu din Ro in care un proiect (de orice natura) e luat pe o perioada mai mare decat un madat?
• proiect pe termen lung
Trimis de fight4romania la 28 Iulie 2010 14:33:23
In orice domeniu? Intra pe fight4romania.com , si te rog citeste despre conceptul de guvernare distribuita , inlocuirea sistemului politic piramidal , colaborarea online in locul acumularii puterii decizionale in mainile politicienilor etc. Proiect pe minim 30 de ani. Dar se implica putzini, pentru ca toti vor schimbare imediata!
Pleaca?
Trimis de HaiHui la 28 Iulie 2010 02:28:11
veniti, va astemptam in West sau peste ocean.
precizari
Trimis de cristea daniel la 28 Iulie 2010 00:18:29
buna sera,
cateva precizari:
- procentul romanilor din numarul medicilor straini din Franta este de 16%;
- media europeana NU ESTE 7000/luna ci undeva in jurul a 3500 euro net/luna;
Incercati sa verificati informatiile publicate!
un medic care munceste in Europa (Franta)
• Salariu
Trimis de haihui la 28 Iulie 2010 02:30:41
Pai 3500 e cam de 7 ori mai mult decit in Romania, asa ca ce te plingi nenicule? AAAAAAA, nu mai este cadoul, peschesul, atentia...
• specializari
Trimis de cititor la 28 Iulie 2010 02:39:23
Este vorba de media de 7.000 euro/luna pentru medici specialisti. Ceea ce este perfect adevarat. Medicii de familie (medicina generala) da, castiga cam jumatate, uneori chiar mai putin.
• pe ce va certati...?!
Trimis de Vincent la 28 Iulie 2010 08:38:16
Media inseamna, de exemplu, daca un specialist castiga 50.000 Euro/luna si un medic (de tara) castiga 2.500 media este? ... 26.250 Euro/luna!!! Tocmai in domeniul medicii nu e bine sa se vorbeasca de media veniturilor, ci mai bine, de retributiile minime! Si astea sint totusi nemultumitor de mici pentru o serie intreaga de medici de casa! Tocmai in ultimele luni s-a discutat (in Germania) faptul ca mediul rural va ramine in curind fara asistenta medicala calificata ptr ca medicii prefera sa accepte spitalele si praxisurile din orase, decit salariile care nici macar nu le mai pot acoperi necesitatile vietii, ca medici de casa, la tzara...! Sigur ca aici ar fi nevoie de cadre, dar ce sa faci cu un doctor de casa care nu intelege limba, mimica, off-urile localnicilor...???
• ce o sa faca?
Trimis de 00 la 28 Iulie 2010 14:00:15
o sa invete si mimica si gesturile si ofurile, ca doar asta e partea cea mai usoara, sau..?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
